Etter en lang periode med laber interesse for miljøspørsmål, står temaet igjen høyt på agendaen. Det er bra. Den aller mest grunnleggende årsaken til de økende klimagassutslippene, nemlig vår livsstil og vårt økende forbruk, er det imidlertid fortsatt fy-fy å snakke om. Da det såkalte Lavutslippsutvalget la fram sitt forslag til konkret tiltak for redusere klimagassutslippene, skrev de i forordet: "En radikal omlegging av norsk livsstil i mer klimavennlig retning vil kunne redusere framtidige utslipp mye". Likevel var det ikke noe fokus på dette i rapporten deres. Leder for FNs klimapanel, Rajendra Pachauri, uttalte nylig at han hater shopping, og understreket ved en annen anledning hvor viktig endringer i livsstil kan være for å begrense klimaendringene. Klimapanelet har imidlertid vært redde for å si dette offentlig, sa Pachauri. Hvorfor skal det være tabu å snakke om livsstil og forbruk?
Vekst-først-vern-etterpå-tankegangen har lenge hatt monopol i samtlige etablerte politiske partier, ja til og med i deler av miljøbevegelsen. Den vekstkritiske tankegangen har bare glimtvis fått prege det offentlige ordskiftet, som regel etterfulgt av latterliggjøring og beskyldninger om en reaksjonær innstilling, misantropi og jeg vet ikke hva. En ting er imidlertid hevet over enhver tvil: Klimagassutslippene, og noen vil også si den totale miljøbelastningen på jorda, er vekstdrevet. Jo større vekst, jo større utslipp.
Heldigvis virker det som om det er stadig flere som tør ta bladet fra munnen og si det som selv et barn kan forstå: Ubegrenset vekst på en begrenset klode medfører kollaps. Aps Martin Kolberg sitt oppgjør med vekstfilosofien i fjor høst var overraskende, men var desto mer gledelig. Litt senere på høsten fulgte AUF-leder Arild Henriksen opp med å kreve at politikerne stoppet forbrukskarusellen. "Nå må de se virkeligheten i øynene. Med økt vekst følger økte miljøødeleggelser", sa Henriksen. "Vi er blitt som kakemonsteret i barne-tv-serien Erling & Bernt", skrev KrFs Dagfinn Høybråten. Høybråten viste videre til KrFs program hvor det står at de vil "tilstrebe å senke vårt forbruk i tråd med en bærekraftig utnyttelse og rettferdig fordeling av naturressurser". Og så da, på nyåret kom til og med tidligere LO-leder Gerd Liv Valla på banen og uttrykte håp om at miljøbevegelsen, kvinnebevegelsen og fagbevegelsen kan finne sammen og arbeide for en arbeidstid, et forbruk og en vekst i vår del av verden som er rettferdig fordelt og som også miljøet kan leve med. Det lover bra, og tyder på at positive, vekstkritiske tanker er iferd med å feste seg.
Det er noen som tror at energieffektivisering og utvikling av nye teknologier kan løse problemene for oss. Jeg tror de tar grundig feil. Uansett, så mener jeg spørsmålet om hvorvidt det er nødvendig å begrense den økonomiske veksten ikke er det mest interessante. Vi burde isteden spørre: Er fortsatt økonomisk vekst ønskelig? Dag O. Hessen skriver at å ha økt forbruk som mål kan sammenlignes med å ro motstrøms. Med dagens politiske visjon om økonomisk vekst bruker vi masse krefter på å ro mot strømmen, selv om mye tyder på at vi like gjerne kunne rodd med strømmen. Den sterke motviljen mot å avstå fra økonomisk vekst virker for meg fullstendig irrasjonell. Utallige undersøkelser har vist at det er liten eller ingen som helst sammenheng mellom vekst i forbruk og hvor lykkelige vi er i rike land. Samtidig omtales utbrenthet som den nye folkesykdommen. Antall mennesker med depresjoner har blitt fordoblet hvert tiår i USA de siste 30 årene, og selvmord er blitt den tredje vanligste dødsårsaken blant unge voksne. I en pervers kontrast til dette viser studier at noen av de fattigste landene i verden, som Bangladesh, Aserbadjan og Nigeria, er blant de lykkeligste i verden. Om det er slik at stadig økende miljøbelastning er en pris vi må betale for at vi skal få det bedre, vil det være trist. Om det derimot er slik at uopprettelige skader på miljøet er en pris vi betaler uten at vi på noen som helst måte får det bedre, er det dypt tragisk og meningsløst. Og det blir ikke mindre tragisk av at det først og fremst er de fattige som må betale prisen for oss.
Enkelte hevder at reduksjoner i forbruk ikke er realistisk. Men det har blitt gjort før. Madeleine Bunting trekker i denne kommentaren fram den drastiske forbruksreduksjonene som ble gjennomført i Storbrittania under 2. verdenskrig. Reduksjonen skjedde ikke ved at hver og en lyttet til sin samvittighet og reduserte sitt eget forbruk. Det var de britiske myndighetene som tok ansvar, og som ved å kombinere informasjonskampanjer med rasjonering og skattlegging fikk befolkningen til å redusere sitt forbruk. Det er kollektive løsninger vi må sette vår lit til, også denne gang. Vi trenger ikke nødvendigvis øke skattetrykket så mye, vi kan isteden jobbe mindre. Vi kan arbeide seks timer per dag eller fire dager i uka, og attpåtil ha god samvittighet, fordi vi på den måten bidrar til å gjøre verden til et bedre sted. Vi kan få mer tid til å besøke eldre mennesker som sitter ensomme og ulykkelige, mer tid til å bli kjent med barna våre, drive med hobbyene våre eller bare slappe av. Satt litt på spissen: Vi kan arbeide mindre, tjene mindre, men leve mer. En forutsetning for at kollektive løsninger skal kunne gjennomføres er imidlertid at politikerne har støtte for det i befolkningen. Å arbeide mot at en slik støtte skal vokse fram, er rett og slett bakstreversk.
Norges største miljøvernorganisasjon, Framtiden i våre hender, påpekte allerede på 70-tallet at ubegrenset økonomisk vekst vil medføre uopprettelige miljøskader, og at endringer i livsstil og økt forbruk vil spise opp alle gevinster av effektivisering og teknologiutvikling, og mer til. De er blitt møtt med mye hån og spott. Men historien har gitt dem rett, så langt. De som har vært uenige, har tatt feil. Og, som Gerd Liv Valle har påpekt, så blir nye store tanker ofte latterliggjort. Ble kanskje de som startet kampen for kvinners stemmerett møtt et rungende ja? Nei, de ble møtt hoderysten, latterliggjøring og stor motstand, og det ble en langvarig og seig kamp for å nå fram. Men de nådde fram, til slutt. Og godt er det.

78 kommentarer In " Hvorfor skal prinsippet om økonomisk vekst holdes hellig? "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
januar 27th 2008 at 11:18 am
Dette blir et tankekors da økonomi og arbeidsplasser er tett knyttet samme. Renten settes ned for ønske om mere kjøpekraft.
Jeg tror hver person av oss må tenke etter. Må vi ha det og det og det, og ta ansvar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 27th 2008 at 11:40 am
Jeg ser at du har et poeng, SissyFoss. Men slik jeg tenker, så har vi nok arbeidsoppgaver til alle, nok mat til alle og nok ressurser til alle. Da mener jeg utfordringen må bli å utforme et økonomisk system som sørger for at alle som kan arbeide får arbeide, men som samtidig ikke innebærer at vi driver rovdrift på naturen (og på oss selv).
Selv om det å avstå fra økonoimsk vekst i en overgansperiode kan føre til tap av arbeidsplasser, er alternativet verre. Ved å tute fram som vi gjør ødelegger vi miljøet, som er selve forutsetningen for all livsutfoldelse. Da sager vi av grenen vi sitter på, eller egentlig: vi sager av grenen som verdens fattige sitter på. Det er lumpent gjort, for å si det mildt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 2:17 am
Jeg synes det er vanskelige spørsmål du berører her. Det er lett å tenke i generelle baner og så at vi har det så godt at noen økonomisk vekst er det ikke behov for. Jeg liker den tanken.
Skal jeg imidlertid stirre virkeligheten i hvitøyet, så har jeg ca. 30 ansatte i ulike virksomheter i dag. Hvis budsjettene slår til – og det jobber vi jo for – så runder vi nok 40 før året er omme. Det vil i så tilfelle innebære en vesentlig økning i produksjonen. Hm…spørs om jeg ikke møter meg selv i døren her?
På den annen side: For noen år siden var jeg personlig mye “sultnere” enn i dag. Byttet bil annethvert år og hadde et høyt forbruk. Nå har jeg ingen planer om å bytte den fire år gamle, og har skåret vesentlig ned på privatforbruket til tross for en romsligere økonomi. Jeg har, sant å si, mistet mye av interessen for å KJØPE. Men altså ikke for å SELGE…
Jeg opplever et annet dilemma også. Sammen med min bror driver jeg en liten organisasjon som i fjor sendte et par millioner kroner til et fattig land. Ikke våre penger, altså, men penger vi har samlet inn fra gode givere. I år håper vi å øke dette med 50%, for behovet er uendelig. Men en ting er helt sikkert: Gode tider i Norge gjør dette mer oppnåelig for oss. En periode med børsnedgang, økende arbeidsledighet og synkende overskudd i bedriftene (altså lavere eller negativ økonomisk vekst) vil bety at vi neppe klarer dette. Det betyr mindre hjelp til de vi hjelper, men jeg er sikker på at det samme vil slå ut for de store organisasjonene, de som er ansvarlig for hundrevis av millioner i årlig støtte. Hm…
Jeg støtter FIVH (og en rekke andre organisasjoner). Men jeg har aldri helt klart å gjøre meg fortrolig med deres fiendtlige innstilling til økonomisk vekst. Det er, enkelt sagt, den som gjør at jeg kan støtte dem.
Jeg kommer ikke frem til en konklusjon her, for jeg har ingen. Jeg er helt sikker på at vi ikke kan fortsette å drive rovdrift på naturen slik vi gjør i dag. På den annen side er det å klippe håret på hverandre og å bygge solcellepaneler også eksempler på verdiskapning. Personlig forsøker jeg å skape mer, men også å dele mer. Og siden jeg er på høyresiden foretrekker jeg da å selv velge mine prosjekter (og reise ut i verden for å følge dem opp), heller enn at det skal skje over skatteseddelen.
Det vil fremgå av det jeg her har skrevet at jeg er privilegert, men forhåpentligvis også at jeg er klar over det. Jeg håper ikke det ble kvalmt, for jeg vet det er et uvanlig perspektiv å bli presentert for. Heldigvis kan jeg vise til eksempler på mennesker langt “høyere på strå” enn meg: En familie jeg kjenner solgte i fjor sin bedrift og innkasserte 600 millioner skattefrie kroner. Barna fikk sitt arveoppgjør tidlig, men ellers skjedde det fint lite: Ikke noe nytt hus, ingen ny bil, en helt ordinær båt ble byttet i en annen. Bortsett fra én ting: 250 millioner ble ført inn i en stiftelse som skal hjelpe verdens fattige barn.
DET er kapitalisme etter mitt hjerte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 2:13 pm
De som har hatt rett hele tiden er indianerne. De forutså allerede da europeerene kom at de hvite ville “oversvømme landet, som de bekkene som strømmer i kløftene etter uventet regn. Hans grådighet vil en dag oppsluke jorden og etter late kun en ørken.”
Høvding Seattle, 1859.
Nå er det vårt ansvar at dette ikke skjer!
“Fortsett å forurense din egen seng, og du vil en natt bli kvalt i ditt eget avfall.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 2:56 pm
Dommedagsprofetiene dine får du ha for deg selv.
Jeg forurenser så mye jeg kan på pur F…
Hater miljøvernere som er så forbanna dumme at de ikke forstår at denne miljøsaken er en boble på linje med Y2K problematikken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 3:11 pm
Etter mitt syn bør Martin Kolberg, Framtiden i våre hender mfl skaffe seg litt elementære kunnskaper om økonomi og samfunn før de åpner munnen.
Selve begrepet “økonomisk vekst” brukes helt feil.
Vi kan litt enkelt definere økonomisk vekst som “økningen i verdien en økonomi kan produsere”. Vi kan her se for oss hvordan produksjonsapparatet i et land (folk og fe, maskiner mm) øker sin evne til å produsere litt bedre/mere/billigere etc hvert år…
Merk et par ting:
- Produksjon gir mer enn biler, tannpasta og plastikkleker. Vi snakker vel så gjerne om helsetjenester, utdanning, fluefiskekurs etc
- Økonomisk vekst betyr vel så gjerne BEDRE varer – ikke nødvendigvis FLERE.
- Økonomisk vekst måles ofte i BNP; Dette er noe alle økonomer er enige om at ikke holder mål.
Min påstand er at den økonomiske veksten er det som skal redde oss. Gjennom bedre teknologi, produksjonsprosesser etc vil vi kunne få produsert mer miljøvennlige produkter, energieffektive hus, produksjon uten miljøskadelige utslipp etc.
Et eksempel: CO2 rensing på Mongstad er et eksempel på økonomisk vekst – forutsatt at vi tillegger null utslipp en verdi.
Et annet eksempel; De tidligere østblokklandene hadde ekstremt lav økonomisk vekst – hvordan var miljøsituasjonen der da muren falt?
Målet vårt må være å kanalisere innsatsen vår bort fra miljøskadelig produksjon av miljøskadelige produkter og over til en bærekraftig økonomi.
Jeg synes det er skremmende hvor lite kunnskap fremtredende folk i denne debatten har. Kanskje disse burde sette seg ned med en bok eller to og lese, lære og reflektere istedet for å flikke på neste festtale – vi har hørt sistnevnte politiske korrekte oppkok så mange ganger før…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 5:34 pm
Jeg har bare en liten kommentar til Andre. Ordet “forstå”, som jeg ser du har brukt i ditt innlegg, blir et nøkkelord her. Jeg forstår at din forståelse omkring noe annet enn veldig enkle problemstillinger er fraværende. Det ville overraske meg om det viste seg at du var særlig smart, omtenksom eller sosialt anlagt i det hele tatt. Å ta vare på miljøet handler i all enkelthet om å ta hensyn til omverdenen. Desverre registrerer jeg at enkelte ikke har vært like heldige som andre med tanke på oppdragelse. I så måte vil jeg råde deg til å konstrere den hjernekapasiteten du innehar rundt din egne, forhåpentligvis svært enkle, problemer og spare denne ekstremt viktige debatten for slike uintelligente innspill. Lykke til!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 5:34 pm
Hvis man vil ha forandring må man innse at ingen hører på Fremtiden i våre hender som er helt på trynet radikale. Når folk blir skremte så kommer de ikke til å gjøre det nødvendige. Her må det gjøres fornuftig og kollektivt. Det handler ikke bare om CO2 fra biler og gasskraftverk som regjeringen later som ofte. FrP har jo faktisk rett i at bedre veier er løsningen på en hel haug med problemer. Man kan ikke i Norges vidstrakte land bare si ta bussen. Det er masse transport og kjørings som trengs, og den bør gjøres så miljøvennlig som mulig. Vi har nok av penger, uansett hva SV prøver å si. De vil bare bruke pengene på å flytte papir.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 6:03 pm
Hei…..Waryadh loda dhibka ka daaya
Hilsen kjell M. Bondevikk
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 6:10 pm
Warszawa pakt landene solgte industrielt fremstilte værer nesten gratis til medlemslandene, produksjons midler var i statlig eierskap, akumulering av kapital
var ikke ideologisk.
Naturen ble eksploatert for å gjennomføre idiotiske produksjons krav fra Kreml.
Sosialistisk økonomi er vidt forskjellig fra kapitalistisk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 7:00 pm
Her peikar du på det som gjer miljøsaken så utruleg vanskeleg, for ikkje å sei umogleg å løyse.
Heile samfunnet vårt er bygd opp rundt forbruk. Eg klarar ikkje sjå for meg korleis me skal bremse forbruket utan at det skal få konsekvensar for arbeidsplassar og velferd.
Me påstar at me vil redde miløet samtidig som me påstår at me ønsker å betre levekåre i utviklingsland. Men er det mogleg å gjere begge deler?
Er ikke den auke levestandarden i Kina for det meste eit resultat av at me i vesten kjøper alt det boset dei produserar? Og vidare: dei auka utslippa i Kina eit resultat av den same produksjonen?
Med tanke på miljøet får me vell berre krysse fingrane for at Afrika ikkje opplever den samme økonomiske veksten, og at flest mogleg av dei har gått med av AIDS før dei får det……;/
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 7:13 pm
glimmrende! hva vil du verden skal gjøre? gå til bake til hest og kjærre? hvordan skal du bryte ned økonomisk vekst uten at tja.. ca. halvparten av jordens befolkning kommer til å stryke med? svar meg på det og jeg er din evige tjener!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 7:22 pm
TULLPRAT!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 8:00 pm
Meget søkt eksempel på redusert forbruk.
Det skulle bare mangle at ikke britene reduserte forbruket når krigen stengte forsyningslinjene, ikke bare til handelspartnere, men også til 1/3 av kloden som enda var kollonier under Storbritania…
Menneskene på de britiske øyer gikk fra å være Europas største eksotiske lukusforbrukere, og rett ned til produkter fra egne bønder for å overleve…
Og vær du sikker, det var ikke frivillig, men av mangel på valg…
Og man kan vel trygt si at snart hele verden reduserte sitt forbruk noe forbidabelt under krigen…
Dette var årsaken til at USA var “milevis” foran resten av verden etter krigen, i alt.. og har vært det nesten opp til i dag….
Dersom vi hadde stoppet den økonomiske utviklingen, hadde det gått rett til helvete med de meste FN kjemper for..Dvs det som internasjonale samfunnet i fellesskap kjemper for å oppnå..
FN`s overordnede mål har lite med klima å gjøre..
FN`s overordnede mål er å avskaffe fattigdommen i verden,
FN`s overordnede mål er få ned barnedødeligheten, stoppe smittsomme sykdommer, og elles få en bedre fordelt helsestandard i verden, inkl rent vann til alle..
FN`s overordnde mål er at den fattige verden skal opp på den rike verdens levestandard i alle ledd..
For å få dette til MÅ den øknomiske utviklingen faktisk ØKE, og den må øke dramatisk…
Resultatet er at kloden i 2050 vil ha over 12 milliarder mennesker, mot dagens 6….
Land som Kina og India vil ha en samlet vekst på over 40 % frem til 2050. Kina og India vil bruke over 100 % mer energi enn i dag i 2050. Kina og India alene vil ha nesten like mange mennesker som hele kloden har i dag…
Dette er det som er FN`s overordnede mål, og resultatene av målene..
Menneskeskapt klima har ikke plass i denne settingen, og ikke et jævla utviklingsland vil godta et eneste kutt som ikke er naturlig gjennom utvikling—
Den utbyttingen som den rike verden gjorde med den fattige verden før, har i all hovedsak Kina tatt over. Og de stiller ikke krav om noe som helst, bare å skaffe seg råvarer til sin enorme forbrukerproduksjon..
Det er i dag fly i bestilling som vil doble flytrafikken i verden på få år..
Det er i dag flere bilfabrikker under bygging enn noen gang før. Verden vil om få år produsere dobbelt så mange pr år som de gjorde i 2000. Og det vil fortsette å øke…
Fortell meg den som kan: Hvor i verden er det mulig å redusere klimagassutslippne ?
Ikke en jævla plass, ikke før alt fossilt brennstof er brukt opp om hundre-200 år eller så…
De som forstår seg på slikt, sier at frem til 2030, vil andelen fornybar energi minke selv om den øker i seg selv. Dette pga av det enorme behovet for energi verden må ha..
I går kunne jeg se i et innslag på Channel News Asia, at Kina, som setter i drift et kullfyrt kraftverk hver 4. dag, har mangel på elektrisk kraft.
Kineserne klarer simpelten ikke å drive frem nok kull til å fyre alle kraftverkene.
Defor er det nå i gang storstilt opptrapping av import av kull fra utviklingsland.. Kineserne ordner alt selv. Samtidig skal de forsere utbyggingen av atomkraft og gasskraft..
CO2 rensing kommer ikke på tale noe sted.. CO2 rensing er forøvrig bare en vits også i den rike verden … og kommer aldri til å bli noe å regne med..
Hele klimahysteriet er politikk og 100% umulig å gjennomføre..
Selvfølgelig kan vi leke oss her på berget… men hva er egentlig vitsen ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 10:35 pm
Jeg tror problemet er grusomt enkelt…. Overlevelse og velstand er ikke avhengig av vekst men av vedlikehold og spredning. Dersom verdens økonomiske ledere og økonomiske styrere vil innfinne seg med å ikke måtte kjempe om en stadig større gevinst så ville nok alt og alle ha et langt bedre grunnlag for funksjon og velstand også for de fattigere landene i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 11:37 pm
Jeg har allerede en trang hverdag. Hvorfor vil du gjøre det enda vanskeligere for oss fattige å kunne klare oss? Det blir ikke bedre her i verden med lavere forbruk, det som nytter er miljøvennlig teknologi og miljøvennlige produksjonsprosesser, og gode systemer for resirkulering.
Da hjelper det ikke å sende pengene til forurensende land som Kina. Pengene bør benyttes her i vesten for å utvikle teknologi som vil løse miljøproblemene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 3:43 am
Vi har et lite problem her. De gamle utviklingslandene, f.eks. Kina og India har null interesse av å henge etter i utviklingen, og her har de min fulle sympati! Vi vil heller ikke gi avkall på vår komfortable hverdag. Da er egentlig løsningen enkel: Glem biodiesel, etanol og andre tåpelige “flammeslukkere!” Det eneste som kan forandre situasjonen er nytenkning på energifronten!
Vi har hatt bensinmotoren i 120 år og definitivt utdatert. Rot litt i skuffene til energigigantene; det ligger sannsynligvis uttallige løsninger der. Ta et godt jafs av Pensjonsfond Utland til forskning; det tilbakebetales mangfold! Dessuten, Norge er i førersetet på to av verdens definitive mangelvarer i framtiden: Vann og Thorium! Hva venter vi på; la oss være i forkant av framtiden!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 7:21 am
Et par av kommentarene over nevner et vesentlig poeng: Økonomisk vekst er ikke nødvendig ensbetydende med økte utslipp. Det blir ikke økte utslipp av at men selger flere konsulenttjenester. Faktisk har utslipp per innbygger i verden gått ned(!) de siste 35 årene, dette til tross for økonomisk vekst. Så utslippsproblemet knyttet til menneskers forbruk består i at det blir flere av oss, ikke at vi hver enkelt har større forbruk (som inkluderer hårklipp).
Jeg vil også utfordre de som roper på lavere forbruk og mer økologisk levesett: Gå foran med et godt eksempel. Flytt til et landlig sted, f.eks. Lunner (i Oppland, ca mil nord for Oslo), bruk buss og tog i stedet for bil. Reduser forbruket slik dere ønsker resten av oss skal gjøre. Hvis dere klarer dette ett år uten å si at det har noen ulemper, skal jeg akseptere kravet om redusert livsstandard.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 8:00 am
Jeg synes dere alle overser en ting, hvis dere ser tilbake i tid til rett før alle istidene vi har hatt på klode har det vert exstrem oppvarming før de kom (mye mer en det vi opplever) og hvis du sjekker kalenderen(!) vil du se at det er ganske snart tid for en ny istid.
Sjangsene for at dette er gunnen til “globalvarming” er mye større en meneskers forurensning (som foresten bare er en brøkdel av jordas egen forurensning).
Så jeg er tildels enig med Andre, selv om han tydeigvis har noen problemer med og formulere seg, men igjen så er jeg enig i at vi skal redusere så mye som mulig av vår egen forurensning, men husk at hvis det går den andre veien, at vi fjerner mer en vi lager, så synker tempraturene… ikke at det vil skje i nær fremtid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 8:11 am
Lær deg å skriv litt kortere, orker ikke lese alt.. Men enig med deg.. Kjøpepresset merkes overalt. Spesielt rundt jul.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 9:27 am
Jeg tror du tar diametralt feil i slutningen din. Økonomisk vekst er tvert imot en FORUTSETNING for å ta tak i blant annet miljøproblemer. Det trenger ikke være en konflikt mellom miljø og vekst, og det er de aller fattigste landene som har de største miljøproblemene.
Quod erat demonstrandum?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 10:51 am
Jeg vil gjöre det jeg kan for å redde miljöet.
Vi har ikke tid til å diskutere?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 11:59 am
Tanken er søt og nusselig, ikke sant? Vi har nok, og dermed kan vi stanse vår vekst.
Hva skjer om vi stanser opp? Vil andre land gjøre det samme? Om du tror det er du mentalt forstyrret!
Stanser vi vår økonomi vil vi på kort tid passeres av “de andre”, deretter er vi i fritt fall mot bunnen. Når vi når bunnen tror jeg ikke hverken du eller andre vil være særlig fornøyd. Eller tror du det er slik at Bangladesh og de andre land i bunnskiktet av økonomien er lykkeligere enn hva vi er her?
Befolkningseksplosjonen er den virkelige trusselen mot vår eksistens:
http://www.uio.no/mil...
Hvert menneske forbruker ved sin blotte eksistens en gitt mengde oxygen, og slipper ut CO2. Vi forbruker planter til føde til oss selv og de dyra vi må holde for mattilgang. Kina har lenge sett de problemer de har med befolkningsøkning, og innførte “ettbarnspolitikken” uten at det har hjulpet nevneverdig. De er fremdeles blant de raskeste økende befolkningsgrupper.
Miljødebatten har tatt helt av, og til stadighet lanseres ideer av ufattelig idiotiske proporsjoner. Når skal dere tenke gjennom konsekvensene av ideene? Bjørn Lomborg har beregnet at de ufattelige kostnadene av Kyoto / bali kun vil redusere oppvarmingen med noen få dager! Og symptomatisk nok er det ingen av fanatikerne som kan fremvise noen som helst virkning av de tåpelige ideene de fremsetter!
Om bloggstarter virkelig mener at vi skal leve mer i pakt med naturen må han ihvertfall redegjøre for hvordan dette skal gå til! Skal vi alle tvangsflyttes til småbruk, dyrke vår egen biologiske mat uten bruk av maskineri?
Jeg ønsker deg god bedring videre, og i trygg forvissning om at dine ideer får et kortvarig liv sier jeg:
Kiss my ass!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 2:57 pm
Jeg er fullt inneforstått med at vi må gjøre noe med våre utslipp. Men det hjelper lite hvis vi ikke får kontroll med befolkningsveksten. Hvis vi klarer å halvere vårt energiforbruk pr. person innen 2050 og antallet mennesker på jorden da er det doble så hjelper det ikke. Enkel matematikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 3:27 pm
Anders A peker på et grunnleggende problem med dagens økonomiske modeller: De forutsetter evig vekst innenfor et begrenset økosystem!
I tv-serien “Planeten” (obligatorisk!) ble et nytt begrep lansert: “Uøkonomisk vekst”. Det er det vi har i dag – i hvert fall om vi med “økonomi” tenker litt lengre enn kortsiktige kroner og ører.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 11:11 pm
Et usedvanlig godt og gjennomtenkt innlegg, Anders! Jeg deler fullt og helt ditt syn, og mener at vi nå MÅ skjønne at veksten ikke kan fortsette lenger.
Sannheten er at de fleste, – de fleste, – ikke alle , i Norge allerede har mye mer enn de trenger.
Det som gjør det kontroversielt å hevde et slikt syn politisk, er nok bl.a at reduseert kjøpekraft vil medføre mindre virksomhet i enkelte fabrikker, noe som passer et globalt kapitalistisk system dårlig.
Jeg er enig med de som sier at en slik redusert vekst ikke bare må komme i Norge, men selvsagt også i de andre rike land.
Dessuten må man arbeide målbevisst med prevensjon i overbefolkete land.
Det er mange faktorer, men det vi alle kan gjøre noe mer, er å se kritisk på vårt eget forbruk og gjøre noe med det.
Derfor bør det bl.a bli et meget moderat lønnsoppgjør til våren for de fleste arbeidstakergrupper.
Tommel!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 11:32 pm
Tanken med fortsatt økonomisk vekst er basert på å basere videre vekst på renere energi, ikke fortsette for full pinne. Det er inntektsøkning som har skapt den teknologiske fremgangen vi har i landet. Stopper vår økonomiske vekst, vil folk skrike mer etter penger og det kan således gå svært utover utdanning og forskning. Utdanning og forskning er elendig i Norge fra før av, spesielt matematikkunskaper og naturvitenskap. Forskning og utvikling må til. Vi kan ikke bare basere oss fra inntekter fra olje og gass. Forskning er verdiskapning.
Næringslivet har ingen eksistensgrunnlag hvis de ikke kan være med å bidra til økonomisk vekst. Økonomisk vekst og teknologisk utvikling har gjort at vi har løst en del miljøproblemer til nå, selv global oppvarming er et gedigent problem. Staten har ingen kontroll på den teknologiske utviklingen i samfunnet og er heller ingen garantist for dette. Men i større grad må staten stille som garantist for miljøprosjekter som Mongstad, for dette har ikke vanlige bedrifter råd til å gjennomføre.
Det er en del som ikke tror at steinalderen sluttet fordi det manglet stein, mens andre ikke tror trær vokser inn i himmelen. Dette er en vanskelig balansegang. Vi må ha en viss økonomisk vekst, ellers blir det vanskelig. Det er ingen u-land i dag som klarer å skilte med den teknologien vi tror vi kan fremskaffe for å rense kullkraftverk og effektivisere kraftproduksjonen.
Om vi ikke har nok fra før av, gjelder dette ikke alle i samfunnet. Forhåpentligvis kan man jevne forskjellene ut. I 2100 behøver ikke Norge være noe rikt land lenger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 30th 2008 at 6:38 pm
Jeg leste ikke hele innlegget. Men tar ikke helt poenget med problemstillingen egentlig.
Det er plenty mljøproblemer i verden, Mange av dem alvorlige. Å stanse shopping er som å pisse i havet. Skal vi bedre miljøet må vi tak der det monner, ikke bare der vi føler oss litt bedre selv.
Man bør se nærmere på å gjøre kollektivtransport vesentlig billigere. Gi tilskudd til de som vil bytte ut f.eks. peis og vedovn med mer miljøvennlige alternativer.Og først og fremst må man se på miljøvern globalt, ikke bare om hver og en sorterer melkekartonger.
Skal det monne, må vi gjøre noe med elendige atomkraftverk og kullkraftverk i østblokklandene som forurenser mange ganger mer enn f.eks. vindkraft og vannkraft. Vi må se på industrien i forhold til kraftforbruk og produksjonsprosesser.
Ellers blir det som å løpe etter bussen fra siste holdeplassen for å spare en femmer. Man føler seg vel, men det blir ingen stor forskjell i lommeboka.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 31st 2008 at 8:41 pm
Vi trenger ikke økonomisk vekst, men hva er best av kunstgjødsel og kumøkk?
Jeg har hørt nyheter som jeg har skrevet om og nå vet jeg ikke hva jeg skal tro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:03 pm
Takk for gjennomtenkt tilbakemelding.
At du anerkjenner problemstillingen er i seg selv positivt. Det er ikke alle som gjør det.
——
Hm…spørs om jeg ikke møter meg selv i døren her?
——
På en måte gjør du kanskje det, på en annen måte ikke. Du får jo et lite dilemma hvis du både går inn for at summen av alle virksomheters produksjon skal begrenses, samtidig som du arbeider for at dine egne virksomheter skal maksimere produksjonen. Jeg skjønner det. Jeg er imidlertid usikker på i hvor stor grad vi trenger å plage oss selv med slike dilemmaer. Det er en miksing av mikro- og makroperspektiv her som jeg synes er litt rar. Dessuten så ser jeg ikke noe problem i at virksomheter øker sine antall ansatte. Det betyr jo bare at virksomhetene er konkurransedyktige relativt til andre virksomheter. Når dine virksomheter får 10 nye ansatte, så frarøves samtidig andre virksomheter muligheten til å få ansatt de samme folkene. Det blir ikke noen større miljøbelastning av den grunn. Sunn konkurranse må vi ha.
Jeg skjønner jo dilemma nummer to også. Det er flott det som du og broren din gjør. Det er klart det vil være synd om det blir vanskeligere for dere og andre lignende organisasjoner å gjennomføre slikt arbeid. Når det gjelder arbeidsledighet så er det er vel ingen naturlov som sier at det ikke er mulig å lage et økonomisk system hvor vi både har lavere BNP og lav arbeidsledighet. Men det kan godt hende vi vil oppleve økt arbeidsledighet i en periode, da det økonomiske systemet vi har i dag har ekspansjon som en grunnleggende egenskap.
——
På den annen side er det å klippe håret på hverandre og å bygge solcellepaneler også eksempler på verdiskapning.
——
Joda, det egentlig problemet er selvsagt materielt forbruk og forbruk av energi. Men hvor stor del av den økonomiske veksten vi opplever skyldes økt hårklipphyppighet? Hvor mange ganger i uka kan vi forvente at folk gidder gå på museum eller ta massasje? Men for all del, det er kjempebra om vi satser mer og får mer verdiskapning innenfor forskning, kunst, kultur etc.
——
Jeg er helt sikker på at vi ikke kan fortsette å drive rovdrift på naturen slik vi gjør i dag.
——
Nei, det kan vi ikke. Men hvordan kan fortsatt økonomisk vekst i rike land (i tillegg til berettiget vekst i fattige land) og bærekraftig utvikling gå hånd i hånd? Hvis vi ser på klimaproblematikken så har miljøgevinster fra effektivisering og bruk av ny teknologi blitt spist opp (og mer til) av endringer i livsstil og økt forbruk. Slik har det også vært med en del andre miljøproblemer. Dette er en helt ukontroversiell påstand, det er rett og slett en nøktern erkjennelse av fakta. I hvor stor grad overvurderer IPCC og Lavutslippsutvalget mulighetene for utslippsreduksjoner ved bruk av teknologi, fordi de neglisjerer at bruk av ny teknologi og effektivisering bidrar til livsstilsendringer, økt forbruk og økonomisk vekst? IPCC og Lavutslippsutvalget har vurdert kostnader, men har de i tilstrekkelig grad vurdert tidsbruk? Greit nok at det kan være økonomisk overkommelig for en familie å gjennomføre 21 små tiltak i boligen sin for å redusere energibruken, men er det overkommelig tidsmessig? Kunnskapsmessig? Og hva med konkurransehensyn som forhindrer at økonomisk fornuftige tiltak blir gjennomført?
Ingen kan med noen som helst troverdighet si at de _vet_ at teknologi alene kan gi oss utslippsreduksjoner i nærheten av de målene politikerne har satt. I beste fall kan de si at de _tror_ teknologien alene kan redde oss, og at de synes vi bør gamble på at det er slik. Det vil jeg påstå.
I tillegg så mener jeg vi også må ha i bakhodet at de globale miljøproblemene _kan_ være undervurdert. Det _kan_ tenkes at IPCC er for altfor forsiktige. Det _kan_ tenkes (jeg synes det virker veldig sannsynlig) at den totale miljøbelastningen på jorda er grovt undervudert, fordi vitenskapen er delt opp i spesialfelter. Folk som leser FNs Millennium Ecosystem Assessment, blir skremt. Folk som leser FNs klimarapport, blir skremt. Men hvor mange leser begge rapportene? Fragmenteringen av vitenskapen kan gjøre at vi grovt undervurderer den _totale_ miljøbelastningen.
Det er virkelig prisverdig av familien du kjenner å overføre så mye av sine penger for å hjelpe fattige. Deres bidrag kan sikkert bety ufattelig mye for veldig mange enkeltmennesker. I et slikt perspektiv er bidraget deres uvurderlig. Men i det store perspektivet så tror jeg ikke fattigdom kan fjernes på denne måten. Jeg mener man ikke kommer bort fra at vår kapitalisme som hovedregel har ført med seg hemningsløs materialisme og egoisme og en grovt urettferdig fordeling. Toppsjefene i amerikanske firmaer tjente 42 ganger mer enn arbeiderne i 1990, og 431 ganger mer i 2004. Og, som Sondre sier lenger ned, et grunnleggende problem med dagens økonomiske modeller er at de forutsetter evig vekst innenfor et begrenset økosystem. Jeg mener i tilegg at denne streben etter evig vekst ikke er nødvendig for vår livskvalitet. Dette mener jeg at en vekst basert på vekst er gått ut på dato, og at vi trenger å lage oss en ny løsning. Så får det heller våge seg om vi i en overgangsperiode kan risikere å oppleve arbeidsledighet og reduserte bidrag til hjelpeorganisasjoner.
Hm. Beklager at kommentar ble så lang. Det er en kompleks problemstilling.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:03 pm
Vel talt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:14 pm
Ey! Det er tullete av deg å snakke om manglende kunnskap.
Det ser ut som du mangler litt kunnskap selv. Det er ikke vanlig å måle økonomisk vekst i noe annet enn BNP. Det er mange økonomer og andre som mener at det ikke holder mål å måle _velstand_ i BNP, og det er jeg da fullstendig enig i. Jeg tror du blander litt her.
Du er tilghenger av vekst-først-vern-etterpå-tan kegangen. Denne tankegangen har vist seg å være fornuftig for enkelte miljøproblemer, f.eks. avfallshåndtering. For andre miljøproblemer, f.eks. klimaproblemet, har den vist seg å ikke våre fornuftig.
——
CO2 rensing på Mongstad er et eksempel på økonomisk vekst – forutsatt at vi tillegger null utslipp en verdi.
——
Jada, HVIS vi legger null utslipp en verdi ja.
——
De tidligere østblokklandene hadde ekstremt lav økonomisk vekst – hvordan var miljøsituasjonen der da muren falt?
——
Dårlig. Men den bedret seg voldsomt da økonomien ble enda dårligere (da Sovjetunionen brøt sammen).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:15 pm
Tolker det som at du er enig med meg..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:18 pm
Framtiden i våre hender er Norges største miljøvernorganisasjon, med over 20000 medlemmer.
På den ene siden vil bedre veier føre til mer effektiv kjøring og derfor mindre utslipp. På den andre siden vil bedre veier stimulere til økt bilbruk, og dermed økte utslipp. De som er eksperter sier at bedre veier ikke er bra for miljøet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:26 pm
Jeg synes du er inne på flere viktige problemstillinger. Hele samfunnet vårt er bygd opp rundt forbruk, ja. Det BØR vi gjøre noe med og det MÅ vi gjøre noe med, mener jeg. Selv om det er vanskelig.
Bedre levekår i utviklingsland, økt luksusforbruk i land som Norge, og et sunt miljø – det er tre ting på én gang, og det er faktisk for mye. Det går ikke.
——
Er ikke den auke levestandarden i Kina for det meste eit resultat av at me i vesten kjøper alt det boset dei produserar? Og vidare: dei auka utslippa i Kina eit resultat av den same produksjonen?
——
En betydelig del (husker ikke eksakt tall) av Kinas økte utslipp skjer for å produsere varer til eksport til rike land, ja. En norsk husholdning forårsaker utslipp av 3,4 tonn CO2 i året i Kina, ifølge tall fra Program for industriell økologi ved NTNU.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:26 pm
Jeg skal trylle!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:33 pm
——
Det skulle bare mangle at ikke britene reduserte forbruket når krigen stengte forsyningslinjene, ikke bare til handelspartnere, men også til 1/3 av kloden som enda var kollonier under Storbritania…
…
Og vær du sikker, det var ikke frivillig, men av mangel på valg…
——
OK da, jeg ser poenget ditt. Men jeg synes likevel ikke sammenligningen er så søkt. Klimakrisen medfører også at vi må kutte ned på ting, ikke fordi vi har lyst, men fordi vi må. Og under krigen ble lignende kutt utført, ikke ved at hver og en lyttet til sin samvittighet og viste måtehold, men ved at myndighetene tok ansvar og sørget for at kuttene skjedde på en mest mulig fornuftig og rettferdig måte.
Klimaproblemet har ALT med FNs overordnede mål å gjøre, det være seg fred, fattigdomsbekjempelse, sykdom eller tilgang på livsviktige ressurser.
Jeg er enig i at vi må ha økonomisk vekst i fattige land. Innlegget handlet om økonomisk vekst i land som Norge.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:35 pm
Men det er liksom ikke så enkelt, likvevel..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:42 pm
Jeg har absolutt sympati med de som har minst i Norge. De har for lite! Men fordelingsproblemer i Norge må løses på andre måter enn ved å ødelegge miljøet. Og det har jeg god tro på at er mulig.
Det blir uten tvil bedre her i verden om rike land har lavere forbruk. Hvorfor skulle det ikke det? Det er ingenting som tyder på at teknologi og effektivisering kan løse problemene for oss.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:45 pm
Ja, la oss starte på framtiden nå og utarbeide et økonomisk system som ikke medfører miljøkollaps. Teknologiutvikling og effektivisering er viktig, men begrenses av naturlovene, og virkningen kan begrenses av at teknologiutvikling og effektivisering medfører endringer i livsstil, økt forbruk og økonomisk vekst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 10:56 pm
——
Faktisk har utslipp per innbygger i verden gått ned(!) de siste 35 årene, dette til tross for økonomisk vekst.
——
Det har jeg _svært_ vanskelig for å tro, før du kommer med en kilde.
Din oppfordring er meningsløs. Det er krevende, for ikke å si umulig, for enkeltindivider å gå på tvers av samufunnet, og å leve et liv med lavt forbruk når samfunnet ikke legger opp til det. Vi er i stor grad fanget i fysiske, institusjonelle og sosiale strukturer som ligger utenfor individets kontroll. Det er kollektive løsninger som trengs.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 11:02 pm
Egentlig er det drit enkelt, pengesystemet er bygget opp på teorien om evig vekst. Det er bankene som skaper penger i samfunnet, de låner ut penger de ikke har, basert på antatt verdiskapning. Du kjøper hus, som banken tror vil stige i verdi, så du får relativt lav rente, og banken låner deg penger banken ikke har. Fordi banken har såkalt sikkerhet.
Kjøp bil. Den faller i verdi, så rentene er høyere, men du er jo en antatt verdiskapning i deg selv, du vil tjene penger som banken kan ta (kan du ikke det får du ikke lån), alles gut.
Og dermed er linjen lagt, klar for snuff snuff snitch snitch, bankene bestemmer hvor mye penger som skal være i omløp, Norges Bank justerer renten (bankene låner litt av de pengene de låner videre av NB, resten satser de på at du skal bidra med) for å balansere galskapen men vi kan ikke gjøre det slik at en bank går konkurs, papir papir papir.
Verdiskaping er en bløff.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 11:18 pm
Nei, vi har egentlig ikke tid til å diskutere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 11:24 pm
Jeg har stor tro på at andre land vil gjøre det samme, før eller siden. Det må de. Debatten om forbruksnivå og økonomisk vekst vil presse seg fram.
Jeg kan ikke se at vi på noen måte vil passeres av andre.
Selvsagt innebærer befolkningsøkning en økende miljøbelastning. Desto viktigere er det at vi i rike land reduserer vårt forbruk.
Redusert økonomisk vekst, eller redusert forbruk, vil ha en stor effekt. Garantert. Det er ingen som betviler det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 11:25 pm
Befolkningsøkning gir økende miljøbelastning. Desto viktigere er det jo at vi reduserer vårt forbruk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 1st 2008 at 11:31 pm
Nettopp.
Jeg har ikke sett Planeten. Begrepet “uøkonomisk vekst” er jeg helt med på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 2nd 2008 at 12:46 pm
Takk for hyggelige ord.
——
Det som gjør det kontroversielt å hevde et slikt syn politisk, er nok bl.a at reduseert kjøpekraft vil medføre mindre virksomhet i enkelte fabrikker, noe som passer et globalt kapitalistisk system dårlig.
——
Enig. Redusert kjøpekraft passer ikke inn i det kaptialistiske systemet. Økt kjøpekraft er tvert i mot en helt grunnleggende drivkraft i økonomien. Jeg er ingen ekspert på økonomi, og synes av og til det er vanskelig å forstå kapitalismen. I hvilken grad er dagens store globale problemer (da tenker jeg på urettferdig fordeling, miljøskader, og personlig vil jeg også legge til: materialistiske og overfladiske samfunn, stressede og angstfylte mennesker) kun midlertidige utvekster av kapitalismen som etterhvert vil løse seg? I hvilken grad er problemene uløselig knytt til kapitalismen, og bør ses på som definerende for kapitalismens virkemåte?
Enig i det du skriver om redusert vekst også i andre rike land, prevensjon og kritisk syn på eget forbruk.
Jeg ville blitt virkelig glad om arbeidstakergrupper begynte å kreve mer fritid istedenfor mer lønn. Personlig kan jeg heller ikke helt forstå hvorfor man ikke ønsker seg mer fritid. Jeg synes det er skremmende at vi fortsetter å strebe etter mer å penger, mer å shoppe for, selv om det ikke gjør oss lykkeligere (nå snakker jeg selvsagt om “de fleste”, ikke mindretallet i Norge som har for lite). Jeg tror det finnes sterke politiske og økonomiske interesser som ønsker at vi skal fortsette å kjøpe mer og jobbe lengre dager, og de lykkes i å manipulere oss til å gjøre akkurat det. Resultatet blir 1) rovdrift på naturen; 2) rovdrift på mennesket.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 11:35 am
——
Tanken med fortsatt økonomisk vekst er basert på å basere videre vekst på renere energi, ikke fortsette for full pinne.
——
Det er jo vel og bra det. Men jeg har bare ingen tro på at teknologisk framgang og overgang til renere energi kan være tilstrekkelig. Endringer i livsstil, økonomisk vekst og økt forbruk har til nå spist opp alle gevinster av effektivisering og teknologiutvikling, og mer til (ikke for alle miljøproblemer, men for f.eks. klimaproblemet). Ingen kan med troverdighet si at de er sikre på at teknologisk framgang kan løse klimaproblemet. Det de kan si er at de synes vi skal gamble på at teknologisk framgang kan løse klimaproblemet. “Ren” energiproduksjon har dessuten også miljøulemper.
——
Det er inntektsøkning som har skapt den teknologiske fremgangen vi har i landet. Stopper vår økonomiske vekst, vil folk skrike mer etter penger og det kan således gå svært utover utdanning og forskning
——
Jeg synes dette er vanskelig. Jeg vil nå si at det er teknologisk fremgang som gir inntektsøkning, ikke omvendt. Man utvikler et genialt produkt først, blir millionær etterpå. Ikke omvendt. Samtidig så kan du vel si at _muligheten_ for inntektsøkning til en viss grad er en forutsetning for teknologiuvikling, for det er der noe av motivasjonen ligger. Det er kanskje en sammenheng der, men jeg har ikke tro på at den er så veldig sterk. Det er ingen naturlov som tilsier at en samfunn med betydelig lavere BNP enn vår må være dårlige på teknologiutvikling. Noen vil kanskje skrike etter mer penger, men en forutsetning for at vi skal få til å begrense den økonomiske veksten er at det har støtte i befolkningen, altså at folk avstår fra å skrike etter mer penger. De kan isteden skrike etter mer fritid.
Jeg skjønner at det økonomiske systemet vi har i dag har økonomisk vekst som en helt grunnleggende egenskap. Vi kan ikke forandre dette over natten, det må gjøres gradvis. Jeg erkjenner at det kan oppstå overgangsproblemer, f.eks. arbeidsledighet, under overgangen til et annerledes økonomisk system. Forhåpentligvis vil det være forbigående. Men jeg synes ikke dette er noen unnskyldning for ikke å forsøke å endre systemet. Det er 100 % sikkert at et økonomisk system basert på vekst vil medføre kollaps før eller siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 11:39 am
Problemet er at nesten all økonomisk aktivitet, inkludert industriell aktivitet, skjer for å produsere varer til privat forbruk. Å redusere shopping vil ikke være som å pisse i havet, tvert i mot, det er alle andre tiltak som vil være som å pisse i havet. Å redusere shopping er å fjerne selve årsaken til miljøproblemene. Jeg, og mange med meg, mener det er helt nødvendig.
Ellers er jeg jo enig i mye av det du skriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 11:40 am
Jeg heier på kumøkk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 11:45 am
Hm..du sier noe, adolph. Jeg har ikke tenkt på bankenes rolle oppi dette. Men jeg kan jo være verdiskapning i meg selv, selv om samfunnet som helhet ikke har økonomisk vekst?
Jeg synes dette med renter og sånner fryktelig vanskelig å forstå. Jeg må nok tenke litt på dette..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 7:59 pm
#26
Jeg tenker på penger til forskning og utvikling som en utelukkende gevinst pga inntektsøkning. At den effekten ikke er sterk, kan du jo gjerne fabulere om for min del. Jo større BNP vi har, jo mer bør vi bevilge til forskning. Jeg tror jeg må skrive et dypere innlegg om Fou og utdanning i Norge, så får iallfall du se hva jeg mener. Med så mange oljemilliarder vi har, bør vi kunne bruke disse til å utvikle renere teknologi (vannkraft er faktisk nesten så rent det kan bli).
Hovedproblemet med økonomisk vekst er at det har ingen kostnad å ta ut ressurser fra naturen. Hvis vi overfisker, reduserer vi uttaket av fisk. Økonomien tar ikke hensyn til dette. Men markedsøkonomene tenker at avgiftsbelegging og klimakvoter vil gjøre det dyrt å forurense, og dermed kan økonomien delvis inkludere belastning på naturressursuttaket på den måten. Likevel vet vi at mange kystområder har blitt fisket svart. Økonomien tar for seg ressurser i utgangspunktet og maksimerer utnyttelsen av disse. Skal vi leve bærekraftig må vi ikke skatte av fiskestammer for hardt. Økonomien sier vi øker fortjeneste jo mer vi fisker. Men det stemmer jo ikke…
Nå har vi da de virkemidlene markedsøkonomien har, altså kvotehandel og avgifter. De mer pessimistiske, som hevder at markedsøkonomien ikke alene kan redde den globale oppvarmingen, er jo den gruppen du tilhører. Du bør se Schrødingers katt torsdag. Da kommer jo disse synspunktene fram.
Egentlig har vi diskutert dette allerede i fjor. Da kom jeg fram til en konklusjon at økonomisk vekst ikke var en forutsetning for teknologisk utvikling, men at lavere BNP vil føre til mindre satsing på FoU. Dette etter konsultasjon med Rögnvaldur Hannesson, professor i økonomi (petroleum, fiskeri) bla. ved Handelshøyskolen i Bergen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 3rd 2008 at 8:02 pm
Mente Katta på torsdagen som var. Jeg er svimmel til tusen nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 1:15 pm
——
Da kom jeg fram til en konklusjon at økonomisk vekst ikke var en forutsetning for teknologisk utvikling, men at lavere BNP vil føre til mindre satsing på FoU.
——
Ja, vi har diskutert det før, og jeg har nok gjentatt meg selv. Men likevel er det et vesentlig poeng jeg tydeligvis ikke har klart å formidle: Jeg ønsker at vi _frivillig_ går bort fra å ha vekst i BNP som mål, og at vi _frivillig_ reduserer vårt forbruk. Da kan jeg ikke se at det må bli mindre satsing på FoU.
En sammenligning: Hvis Lånekassen plutselig ville være slemme med meg og reduserte mitt stipend og lån med 30 %, ville jeg ikke fått penger til mat (mindre penger til FoU). Men hvis jeg på forhånd tar en bestemmelse om at jeg selv _ønsker_ å redusere mitt stipend og lån med 30 %, på forhånd ordner meg en svært billig hybel med mye lavere husleie, sier opp avis- og internettabonnement, så trenger jeg ikke få mindre penger til mat. Jeg kan bruke like mye penger på mat som før, null problem! På samme måte er det vel ingenting som tilsier at det skal bli mindre penger til FoU om vi velger å begrense vår økonomiske vekst?
Det er klart bindende utslippsbegrensninger (med eller uten kvotehandel) og avgifter i teorien kan løse klimaproblemet. Det er jo bare å sette utslippsbegrensningene strenge nok og/eller avgiftene høye nok. Men uansett hvor fiffige økonomiske virkemidler vi tar i bruk, så står naturlovene fast. Et økonomisk system basert på vekst vil GARANTERT føre til kollaps. En debatt om forbruksmønster og forbruksnivå vil derfor presse seg fram uansett. Så hvorfor ikke ta den debatten nå? Jeg synes vi kunne tatt den for tjue år siden. Om vi nekter å erkjenne at klimaproblemet helt åpenbart er vekstdrevet, vil det bare gjøre det vanskeligere å komme til enighet om en internasjonal avtale med strenge nok utslippsbegrensnigner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 1:34 pm
#27,5
“alle andre tiltak som vil være som å pisse i havet.”
Ikke helt med på den. Vi vet at husene må varmes opp. Men de må ikke varmes opp med kullkraftverk. Vi vet at vi må ha mat. Men vi må ikke fôre dyrene med medisiner daglig. osv osv.
Jeg er ikke imot miljøvern. Bare synes at mindre shopping og mindre bilkjøring, innsamling av plastposer osv blir forsvinnende lite, når vi vet hvor mye som blir sluppet ut av kullkraftverk, flytrafikk og tungtransport. At jeg har kjøleskapet fem år lengre hjelper jo selvfølgelig. Men veldig lite, dersom freongassen slippes rett ut når den kommer på fyllinga.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 1:49 pm
Jo jo, men hvis du shopper mindre, blir det mindre kullfbrenning og tungtransport. Fyring av kullkraftverk og godstransport skjer jo for å tilfredstille våre shoppingbehov! Den gjennomsnittlige nordmann forårsaker utslipp av 1,5 tonn CO2 _i Kina_ hvert år. Skillet mellom oss vanlige folk på den ene siden, og industrien på den andre, er noe kunstig. Industrien forurenser jo fordi de produserer konsumvarer til oss vanlige folk. Så hvis vi reduserer vårt forbruk, reduseres utslippene fra industri.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 1:59 pm
Nå skal jeg ikke kverulere for evig. Men kullkraftverk er ikke i gang for å holde shoppingen vedlike. Men for å holde folk i live. Kullkraftverk går for det meste i fattige deler av verden og brukes til å produsere strøm, blant annet til boliger, så folk ikke fryser ihjel. Og det brukes fordi det er billigere og enklere for alle parter, selv om det er langt mer miljøskadelig. Jeg mener man må jobbe med å endre dette, framfor å handle noen klesplagg mindre i året.
På samme måte kan man flytte noe av tungtransporten over på jernbane.Dette handler om politisk vilje.
Endelig tror jeg vi må se i øynene at veldig mange handler fordi de mener de trenger ting. De færreste handler for å kaste. Så da blir kravet heller at man må være sterkere og strengere i kravene til kvalitet på varene. Så slipper man å gjøre turen om igjen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 2:20 pm
Jeg synes ikke du kverulerer. Du har selvsagt rett i at økt strømforsyning i fattige land, som er viktig for å forbedre livskvaliteten til mennesker, medfører bruk av kullkraft og dermed utslipp av CO2. Samtidig så er det helt klart at veldig mange kullkraftverk er i gang for å produsere varer til unødvendig konsum i rike land. Det internasjonale energibyrået har estimert at 34 % av Kinas CO2-utslipp skjer for å produsere konsumvarer til eksport. Det er et betydelig tall.
Jeg synes absolutt fattige land skal få oppleve økonomisk vekst. Rike land har en viktig oppgave i å sørge for overføring av miljøvennlig teknologi slik at den økonomisk veksten i fattige land ikke gir unødvendig høy vekst i utslipp. Det er den totalt bortkastede økonomiske veksten i land som Norge jeg vil til livs.
Slik jeg ser det er det fryktelig naivt å tro at ny teknologi, overføring til jernbane, effektivisering etc kan løse de globale miljøproblemene. Vi må også gjøre noe drastisk med vår livsstil og vårt forbruk. Jeg har inntrykk av at flere og flere blir enig med meg i dette.
Vi handler utvilsomt veldig mye mer enn vi trenger. Utallige undersøkelser har vist at mens forbruket har eksplodert i rike land de siste tiårene, så har vi ikke blitt det spøtt lykkeligere. Heller tvert imot.
Jeg synes det er kjempebra om det stilles strengere krav til kvaliteten på varene, slik at man slipper å gjøre turen om igjen. Men hvis kunden slipper å gjøre turen om igjen, vil hun spare penger, og da vil hun gjøre en annen tur og kjøpe noe annet istedenfor. Man kommer ikke utenom debatten om forbruksnivå. Den vil presse seg fram før eller siden, uansett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 1:57 pm
Hei Anders….
kan jeg komme med en kommentar bare ut fra overskriften ??
Det er denne veksten som gjør at vi
holder oss i live…
at vi kan drive med forskning…
at vi kan ta ut lønn…
at andre kan ta del i goder (feks Kinesere, Indere, Afrikanere osv…
dette vet vi forsdi det er det eneste som funker – det viser historien….
men det er nå min ringe mening…
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 2:29 pm
Hei du, btidag.
——
Det er denne veksten som gjør at vi
holder oss i live…
——
Hvordan da? Det fantes da levende mennesker i Norge både på 90-, 80-, 70- og 60-tallet. Og de var _minst_ like lykkelige som vi er i dag.
——
at vi kan drive med forskning…
——
Nja..hvorfor det? Mennesker har forsket, prøvet seg fram og utviklet nye redskaper og teknologier til alle tider. Det er ingen naturlov eller økonomisk lov som tilsier at et samfunn med lavere BNP enn vårt må bruke mindre på forskning. Er ikke dette i stor grad en prioriteringssak?
—–
at vi kan ta ut lønn…
—–
Å jada, MASSE lønn! Lønn, lønn og mere lønn. Hva skal vi med det? Jeg er klar over at et mindretall i Norge sliter, og disse bør få mer, ikke mindre. Flertallet i Norge har imidlertid et forbruk som er hinsides hva miljøet på jorda kan tåle. Lik det eller ikke, men sånn er det. Naturlovene står fast, selv om enkelte nekter å akseptere det.
——
at andre kan ta del i goder (feks Kinesere, Indere, Afrikanere osv…
——
Til en viss grad, ja. Men det er også slik at jo mindre vekst vi velger å ha, jo mer vekst kan fattige land få, uten at jordas og miljøets tåleevne overskrides. Den økonomiske veksten i rike land de siste 30 årene har i svært liten grad kommet fattige land til gode, så vidt jeg har forstått.
—–
dette vet vi forsdi det er det eneste som funker – det viser historien….
—–
Jeg er uenig. Jeg vil si tvert imot. Historien har vist at endringer i livsstil, økt forbruk og økonomisk vekst har spist opp alle gevinster av teknologiuvikling og effektivisering, og mer til (nå tenker jeg spesielt på klimaproblemet). Historien har vist at vi driver rovdrift på naturen. Det vil få katastrofale følger for fattige mennesker og for mennesker i framtida. Historien har vist at vi på tross av eksplosiv økonomisk vekst i rike land ikke har blitt kvitt fattigdomsproblemet, langt ifra. Historien har også vist at vi, på tross av eksplosiv økonoimsk vekst i rike land, ikke har blitt lykkeligere. Hva har egentlig historien vist at vår økonomiske vekst har vært godt for?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 2:35 pm
Ja! Denne slemme økonomiske veksten som fører til at folk dras ut av fattigdom og inn i velstand må slutte NÅ! Godt forslag, mann! JA til fattigdom, NEI til velstand!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 2:44 pm
Du misforstår. Det er den økonomiske veksten som ikke bidrar nevneverdig til velstand og som drar folk inn i fattigdom, lidelse og død jeg vil til livs. Den økonomisk veksten i rike land er egentlig uøkonomisk (i et lengre perspektiv), fordi den fører til uopprettelige skader på miljøet og menneskers liv.
Fattige land må få oppleve økonomisk vekst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 2:45 pm
hei Anders
takk for at du slapp meg inn på dette grunnlaget….
jeg vil bare påpeke at min kommentar ikke tar hensyn til miljø – bare din overskrift. Om miljø kan jeg si at vårt lille tidsperspektiv er som en fjert i naturens gang….
Hvor mange mennesker (lykkelige eller ei )var vi på 60-talleti forhold til i dag ?
Forskning blir sett på som meget nødvendig – også inne miljø dersom du vil dit…og det kommer stadig nytt – feks fugleinfluensaen og andre uløste gåter
igjen – du har en lang vei og gå dersom du vil at norske arbeidere skal trekkes eller gå ned i lønn – det snakkes heller om streiker for å få mer….
utviklingen i India, Afrika osv….
hvorfor skal ikke disse få del i godene de har arbeidet hardt for og ønsket så lenge ?
Historien har gått fra fiske til olje
fra knivspisser til den nyeste teknologi…vi vil finne nye og bedre løsninger…
Viljen til å arbeide seg opp, klare seg og ønske mer tror jeg ligger nedfellt i menneskene – som en drivkraft- tror du kan spørre alle…nesten da….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 2:49 pm
#10
hei Sondre…
“Er ikke den auke levestandarden i Kina for det meste eit resultat av at me i vesten kjøper alt det boset dei produserar? Og vidare: dei auka utslippa i Kina eit resultat av den same produksjonen?#
Ikke undervurder den kinesiske produksjon – det kommer mye høyteknologi derfra.. og jeg unner kineserne den velferdsøkningen de kan få…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 3:29 pm
Jeg brukte ordet velstand, men det var uheldig. La meg presisere: Det er den økonomiske veksten som ikke bidrar nevneverdig til noens VELFERD (og mennerskers lykke) jeg vil til livs.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 4:31 pm
——
Om miljø kan jeg si at vårt lille tidsperspektiv er som en fjert i naturens gang….
——
Om du mener menneskenes inngripen i naturen er som en fjert å regne i forhold til naturens gang, vil jeg påstå du mangler kunnskap. Vi påfører varige skader på økosystemer over hele kloden. Dette er grundig dokumentert. 60 % av de livgivende tjenestene vi får fra økosystemer (som mat, rent vann, materialer) er blitt forringet de siste 50 år, ifølge FNs Millennium Ecosystem Assessment. Arter utryddes på jorda nå i et tempo som er 100 til 1000 ganger raskere enn det som har vært normalt de siste 100 millioner årene. Klimaendringene vil sannsynligvis forsterke problemene kraftig. Jorda er godt på vei inn i en ny masseutryddelse, slik som den opplevde sist gang for 65 millioner år siden, da dinosaurene døde ut. Årsaken denne gang er: menneskene, ene og alene.
——
Hvor mange mennesker (lykkelige eller ei )var vi på 60-talleti forhold til i dag ?
——
Er poenget ditt at befolkningsvekst er en stor utfordring? Det er jeg selvsagt enig i. Desto viktigere blir det at vi i rike land avstår fra meningsløs og ødeleggende økonomisk vekst.
——
igjen – du har en lang vei og gå dersom du vil at norske arbeidere skal trekkes eller gå ned i lønn – det snakkes heller om streiker for å få mer…
——
Mulig det. Men veien MÅ gås, uansett hvor lang den er.
——
utviklingen i India, Afrika osv….
hvorfor skal ikke disse få del i godene de har arbeidet hardt for og ønsket så lenge ?
—–
Det er nettopp det de skal. Men da er det en forutsetning at vi slutter å drive rovdrift på naturen.
——
Viljen til å arbeide seg opp, klare seg og ønske mer tror jeg ligger nedfellt i menneskene – som en drivkraft- tror du kan spørre alle…nesten da….
——
Et stykke på vei er jeg enig. Til en viss grad har nok mennesket også en naturlig tendens til å hige etter mer materiell velstand. Men personlig tror jeg ikke det ekstreme fokuset på materielle verdier som vi har vi vårt samfunn på noen måte er “naturlig”. I andre samfunn fokuserer man mer på indre ro og harmoni og kvalitetstid enn materiell luksus. Jeg synes ikke det er utenkelig at arbeidere skal begynne å kreve mer fritid istedenfor mer lønn. Selvsagt vil det ikke skje i årets lønnsoppgjør, men jeg har tro på at en slik holdningsendring kan komme over noen år. Gerd Liv Valla er tidligere LO-leder, og hun mener dette er veien å gå. Dessuten er mennesket et vesen som kan ta beslutninger og valg på rasjonelt grunnlag. Det er åpenbart at evig vekst innenfor et begrenset system medfører kollaps. Det kan vi erkjenne og velge å ta konsekvensene av. Det er opp til oss.
Poenget er uansett at vi MÅ gjøre noe med forbruksveksten. Vi har ikke noe valg. Hvis vi ikke gjør noe med det frivillig, vil vår moder jord på et senere tidspunkt slå grusomt tilbake. Vi vil oppleve prekær mangel på mat og rent vann, en natur i forfall, et stadig mer uforutsigbart klima og store folkevandringer. Erkjennelsen om at vi må redusere forbruket vil komme før eller siden, når problemene tårner seg opp over hodene våre. Jo før vi innser dette og frivillig går inn for å løse probelemene, jo bedre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 11th 2008 at 12:42 am
Jeg husker ikke hvor det var, men det var en artikkel som hadde innvendinger mot CO2-lagring.
Og det har kommet motmæle. Det burde jeg ha sjekket opp for lengst.
http://www.bt.no/meni...
CO2-lagring er farlig? Nei, CO2-lagring er trygt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 15th 2008 at 8:33 pm
Litt sent ute å kommentere her, men hovedsaklig: Jeg er enig.
Videre vekst i de “rikeste” landene er snart umulig av rent fysiske årsaker – vi har nådd et forbruk som ikke lenger kan understøttes av tilgjendelige ressurser på lang sikt.
Alikevel må vi innse at andre land vil tilstrebe seg vår levestandard uavhengig av det vi gjør.
Løsningen er derfor ikke bare å begrense vekst, men å kanalisere videre “vekst” inn i nye teknologier. Det vil si – målet bør ikke være å øke vår velstand – men å opprettholde den med mer bærekreftige midler.
Vekst kan defineres på mange måter. Ny teknologi vil i fremtiden gi oss nye muligheter – akkurat som den alltid har gjort det. Dette er ingen ny tanke. Verden vil derfor gå videre og vår levestandard kan til og med tenkes å vokse – uten at det nødvendigvis vil koste flere ressurser enn idag.
Eksempel: det er urealistisk å anta at ikke teknologi utvikler seg. Og på mange områder til det bedre. Eldre tv-apparater er for eksempel ikke like energigjerrige som nye LCD eller plasmaskjermer. Og på kjøpet har vi fått bedre bilde. Er dette vekst? Å erstatte eksisterende teknologi med bedre? Denne type utvikling vil uansett også skje i fremtiden uavhengig av hva vi ønsker. Med mindre en bannlyser innovasjon.
Men teknologi er i beste fall ikke engang halve løsningen. Det vanskelige er å begrense befolkningstilvekst samtidig som man kanaliserer økonomisk virksomhet inn i reelt sett bærekraftig virksomhet. Det vil si – vi behøver ikke mer ting – men kanskje mer miljøvennlige? (og selvsagt på mange områder – mindre ting! Eller kanskje med bedre kvalitet og lengre livsløp? Det er for eksempel ingen menneskerett å bytte mobiltelefon hvert år. En blir sikkert ikke mer lykkelig av det heller)
Uansett mener jeg rammevilkårene (dvs begrensninger) må pålegges næringsvirksomhet i langt større grad enn nå. Begrensninger (les avgifter) rettet mot menigmann har i liten grad evnet å begrense vekst til nå og har til gjengjeld som hovedregel en usosial profil.
Et lite eksempel. Så lenge vi ikke har andre reelle muligheter enn transport basert på fossile drivstoff har avgiftene som allerede er pålagt her liten effekt. Hvis kraftige avgifter på utslipp av miljøgasser (og forsåvidt annen forurensing) ble lagt på opprinnelsespunktet, ville det for eksempel aldri være lønnsomt for StatoilHydro å gå inn i tjæresand. Da ville investeringer annetsteds gi bedre avkastning og både ekspertise og kapital ville automatisk bli rettet mot andre typer virksomhet.
Nåværende avgifters dilemma er at de aldri kan bli høye nok i praksis til å ha en reell effekt – fordi ingen politiker vil ta konsekvensen av at for eksempel halve befolkningen ikke skulle ha råd til å ha bil.
Kapitalinteressene har imidlertid ikke samme begrensning. Ved at en teknologi gir for liten avkastning i forhold til en annen blir investeringsvalget styrt av det – nye satsingsområder blir valgt… Helt enkelt.
I et utopia kan en tenke seg at alt løser seg med litt godvilje og litt avgifter eller bruk av skattepenger – i realiteten er det sjelden slik ting fungerer. Som kanskje er hovedårsaken til at politiske drømmer ikke fungerer i virkeligheten? Månelandinger og slikt som ikke akkurat gir de store effekter?
Veksten må stanses. Styrt regresjon vil imidlertid være vanskelig – selv om fakta er at om vi ikke snart tar rev i seilene så kommer denne regresjonen uansett – som Peak-oil på kjerringa eller noe i den dur.
;O)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 19th 2008 at 9:51 pm
Hm. Jeg registrerer Bellonas synpsunkter. Men jeg vil ikke uten videre stole på Bellona her. De har det med å drive med ønsketenkning. Petroleumstilsynet gikk nylig gjennom hva som finnes av kunnskap om CO2-lagring. De konkluderte at det er svært mange uavklarte spørsmål. Vi mangler kunnskap om CO2-ens innvirkning på ulike materialer, det er ikke avklart hvordan lekkasjer kan oppdages og langtidseffekter ved lagring er ikke godt utredet.
Jeg blir egentlig ikke enig med meg selv om hva jeg skal mene om CO2-lagring. Det er vanskelig. Det som er helt klart er at CO2-rensing gjør det politisk og moralsk mulig å pumpe opp mer og mer klimaødeleggende olje og gass.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 19th 2008 at 10:03 pm
#38
Skal du redusere debatten til et moralspørsmål?
Mistenker at du driver med hovedfagsoppgaven nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 20th 2008 at 9:59 pm
Takk for gjennomtenkt tilbakemelding. Jeg er egentlig litt overrasket over at du (i hovedsak) er enig, da jeg tidligere har oppfattet deg som veldig optimistisk når det gjelder teknologiens velsignelser, og ville kanskje ventet meg at du mente jeg undervurderer de teknologiske mulighetene. Jeg tolker deg slik at vi er enige om at kombinasjonen av: 1) fattige land som streber etter vår levestandard; 2) befolkningsvekst; og 3) fortsatt vekst i rike land, ikke kan understøttes av tilgjengelige ressurser på lang sikt. Videre er jeg glad du ikke er blant dem som tolker mitt innlegg som et innlegg _mot_ teknologiutvikling, for slik er det ikke ment. Forskning, utvikling og innovasjon, samt å kanalisere mest mulig av den økonomiske aktiviteten inn i miljøvennlige teknologier, er selvsagt en viktig og nødvendig del av løsningen.
Ny teknologi vil helt klart gi oss nye muligheter, også i framtiden. Samtidig er det et poeng at teknologiske nyvinninger og effektivisering trolig bidrar betydelig til økt økonomisk vekst og forbruk, og på den måten økende miljøbelastning. Om en kjøper en energigjerrig TV, sparer man strøm. Da sparer man penger, og disse sparte pengene brukes til å øke en annen type forbruk. I tillegg kan det være slik at vi, i visshet om at vi nå har kjøpt en jysla energieffektiv TV, blir mindre bevisste på å skru av TV-en når den ikke brukes. Teknologiutivkling og effektivisering er viktig og bra, men vi må passe oss så gevinstene ikke spises opp, helt eller delvis, av adferdsendringer og forbruksøkning.
Vi har et noe ulikt syn på avgifter. Jeg skjønner argumentene dine om at begrensinger må pålegges næringsvirksomhet i størst mulig grad. Jeg må tenke litt mer over dette. Uansett så mener jeg at sosial utjevning må skje parallelt (eller i forkant) av en eventuelt mer aktiv bruk av avgifter rettet mot konsumenter.
Jeg er enig i at regresjon styrt ovenfra vil være vanskelig, hvis den ikke har støtte nedenfra. Mitt håp er at det etter hvert vil vokse fram en erkjennelse _nedenfra_ om at begrensning i miljøskadelig forbruk: 1) er nødvendig av fysiske årsaker; 2) ikke trenger bety redusert livskvalitet, heller tvert imot. Selvsagt vil ikke denne erkjennelsen komme over natta. Men på et vis _må_ den komme før eller siden, for til slutt vil regresjonenen tvinges på oss fra aller aller øverste hold, nemlig fra vår moder jord. Det vil bli smertefullt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 20th 2008 at 10:01 pm
CO2-rensing brukes jo, både eksplisitt (f.eks. av Åslaug Haga) og implisitt, som et alibi for fortsatt full satsning på fossile brensler. Vi tjener oss rike på å pumpe opp disse fossile brenslene som skader andre enn oss selv, spesielt fattige mennesker og framtidige generasjoner. Det er vel ikke jeg som “reduserer” dette til et moralsk spørsmål, her oser det vel moralsk dilemma lang vei?
Ja, driver med oppgave. Leser en del om Kina. Mye kull der, gitt. Det gjør at jeg ikke _helt_ vil avvise CO2-rensing.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 20th 2008 at 10:10 pm
Jeg leser innlegget på nytt og er like, og kanskje enda mer enig med deg enn jeg var da jeg leste det første gang.
Om det er mulig å være mer enig, siden jeg var helt enig sist-
NÅ tror jeg det er viktig at man ikke skrur opp kravene ved lønnsforhandlingene for sterkt.
Det er vel som å banne i kirka at en sosialdemokrat sier det, men det MÅ sies, og nå er det sagt.
Både de som sitter på store formuer og har høye inntekter OG lønnsmottakere må vise moderajon.
Lønnsoppgjøret bør få en klar sosial profil, slik at de med lavest lønn får noe tillegg, men ellers så klarer de fleste av oss seg veldig godt med den levestandarden vi har.
Veksten kan ikke fortsette uhemmet i det uendelige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 20th 2008 at 10:12 pm
Enveisetisk prinsipp: Det skader mange.
Olje er faktisk også på den etisk gode siden: veldig mange i verden trenger den.
Selv Pachauri sier at oljen blir viktig også i framtiden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 20th 2008 at 10:14 pm
Det å angripe Åslaug Haga er ikke moderasjon, det er aggresjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 25th 2008 at 12:14 pm
Og jeg er enig med deg. Jeg skulle ønske man i lønnsforhandlingene gikk bort fra å kreve mer penger til dem som har nok, og heller krevde: 1) mer penger til de med lavest lønn; og 2) mer fritid.
Nei, veksten _kan_ ikke fortsette uhemmet i det uendelige. Jordas ressurser og hva den tåler av utslipp er jo begrenset. Man får ikke plass til 2 liter melk i en 1 liters kartong. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå, men erkjennelsen sitter svært langt inne hos mange.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 25th 2008 at 12:22 pm
Hvis jeg begynner å kjøre bil til campus istedenfor å gå, er det noen som får det bedre da? Oljen er jo bare på den etisk gode siden i den grad den faktisk går til de som faktisk trenger den. Hvor stor del av verdens oljeforbruk skjer i fattige land?
Hvis vi overhode brydde oss om de fattige kunne vi tilbudt dem olje til redusert pris, istedenfor å selge den på verdensmarkedet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 25th 2008 at 12:23 pm
Jeg trakk from Haga som et eksempel. Som politiker må hun tåle å bli stilt til ansvar for det hun sier.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende